Американский физик Митио Каку в основном известен как популяризатор науки и футуролог. Но при этом он является одним из соавторов теории струнного поля, а теория струн претендует на звание «теории всего». В июне 2019 года ученый посетил Москву в рамках III Форума социальных инноваций регионов. Мы поговорили с Митио Каку о его жизненном пути, теории струн, будущем, конспирологии и боге.

- Вы — ученый, соавтор теории струнного поля и в то же время популяризатор науки. Это достаточно необычный карьерный путь, ведь объясняя широкой публике прописные истины, вы теряете вес в научном сообществе. Почему популяризаторство настолько важно для вас?

Митио Каку: Много лет назад я служил в американской армии пехотинцем, которому было, возможно, суждено умереть во Вьетнаме. И тогда я осознал, что в моей голове есть огромный багаж знаний по физике — я понимал квантовую теорию, теорию струн, — но при этом я просто могу умереть на склоне какого-нибудь безымянного вьетнамского холма. Я решил, что хочу контролировать свое будущее, и сказал себе, что если доживу до демобилизации, то хочу влиять на общественное мнение, чтобы все эти знания не пропали.

- Помните тот момент, когда вы захотели стать ученым?

- Мне было восемь лет, и тогда произошло нечто, изменившее мою жизнь навсегда. В одном журнале я увидел фотографию стола одного великого ученого, который только что умер. Подпись к снимку гласила, что на этом столе лежит незаконченная рукопись этого человека. И я задал себе вопрос: почему же он не смог ее завершить? Какую такую сложную загадку он пытался разгадать?
Я пошел в библиотеку и узнал, что этого человека звали Альберт Эйнштейн. А книга, которую он пытался написать, — «Теория всего», и он не смог закончить ее. Тогда я подумал: ага! Я, конечно, не представляю себе, что это за теория, но я хочу поработать над ней! И теперь я этим и занимаюсь, пытаюсь осуществить мечту Эйнштейна об уравнении длиной не больше дюйма, которое позволит прочитать «разум бога». Такой была моя мечта, я захотел стать тем, кем был он. Позднее я узнал, что Эйнштейн был физиком-теоретиком, и сейчас главным претендентом на звание «теории всего» является теория струн.

- Могли бы вы объяснить теорию струн очень кратко, популярно? Потому что зачастую смотришь научно-популярную программу, после сорока минут кажется, что ты все понял, но уже на следующий день недоумеваешь.

- Если бы у меня был некий супермикроскоп и мог я бы разглядеть то, что происходит внутри электрона или кварка, то что бы я увидел?.. Нечто вроде вибрирующей резинки. И когда она вибрирует с разной частотой, то представляет собой ту или иную частицу. Так что представляйте себе каждую из этих частиц как вибрацию «резинки» с определенной частотой.
Частицы, которые мы наблюдаем в коллайдерах, — это «музыкальные ноты», сыгранные на крохотных «струнах». А физика — это гармония вибрирующих струн. Химия — это мелодии, которые мы можем играть на вибрирующих струнах. Вселенная — это симфония струн. Ну а «разумом бога» будет «космическая музыка», резонирующая в гиперпространстве.

- Что представляет собой струна как таковая? Она фундаментальна?

- В нашем языке нет слов, чтобы описать то, что она собой представляет. Я думаю о ней как о чистой сконцентрированной энергии, выглядящей наподобие натянутой резинки. Она вибрирует с определенной частотой, и каждой из частот мы даем название: электрон, бозон Хиггса, фотон, гравитон — что угодно.

- Но что тогда представляет собой энергия?

- Энергия — это возможность перемещать объекты. А источником ее являются столкновения струн. Поэтому вещи двигаются.


- Но сейчас мы не можем увидеть или зарегистрировать струны с помощью имеющегося научного оборудования.

- У нас есть Большой адронный коллайдер в Женеве. Он подтвердил существование бозона Хиггса, который является еще одной «музыкальной нотой» вибрирующей струны, но его мощности не хватает для того, чтобы выявить «новое поколение музыки», следующий актив. И этот актив называется темной материей. Мы полагаем, что большая часть Вселенной состоит из нее, в ней в десять раз больше темной материи, чем обычной. Но что она собой представляет?.. Мы можем предполагать, что это лишь следующее состояние вибрирующей струны.

- Но почему мы пока не можем обнаружить ее? Почему она так неуловима?

- Теория струн — это, в целом, теория о Вселенной как таковой. Каждое решение в рамках нее относится ко всей Вселенной. Если мы захотим проверить эту теорию, то нам просто придется создать в лаборатории новую Вселенную с нуля, стать богом. Мы не можем сделать это, зато можем, не напрямую, подтвердить правоту теории струн.

- Вы к тому же еще футуролог, так что давайте поговорим о будущем. Когда я был маленьким, в советских научно-популярных журналах публиковали статьи о подводных городах в 2000-м году, о скором полёте на Марс и так далее. Прошло много лет, и в них продолжают писать о том же, только сроки отодвигаются. В то же время практически никто не предвидел интернет и смартфоны в том виде, в каком мы знаем их сейчас. Если бы мы жили в средние века, то, говоря об оружии будущего, представляли бы просто огромную пушку, а не атомную бомбу. Так в чем же смысл футурологии?

- Большая часть людей составляют свое понимание о будущем по картинкам, которые рисуют художники в детских книжках. Поэтому мы хотим флаеры, ховерборды — мы видим их на картинках. Но художники — не физики и не инженеры. Мы знаем, что летающие автомобили создать сложно, они будут очень дорогие, хотя мы можем их сделать. Мы знаем, что, скорее всего, существование ховерборда будет противоречить законам физики, гравитации.
Все это — работа художников. Роботы-дворецкие, роботы-медсестры, отпуск на Венере… Физики никогда о таком не говорили. Мы знаем, как сложно все это. Но, к сожалению, настоящие ученые почти никогда не вступают в диалог с общественностью. Мои друзья практически никогда этого не делают.

- Но вы делаете.

- Да. Я — один из немногих, потому что я хочу рассказывать людям о том, что происходит в действительности в лабораториях. Например, концепция повсеместных вычислений, — тридцать лет назад я говорил с ученым, который предсказал все это. Он даже это название придумал — «повсеместные вычисления». Он сказал, что однажды микросхемы, стоящие копейки, заполонят мир, а люди думали, что он сошел с ума. Но он был ученым, а не художником из научно-популярного журнала.

- Буквально несколько минут назад вы говорили о компьютере, который будет помещаться в контактной линзе. Но будут ли люди использовать такие разработки? Никто не любит подобные инвазивные технологии. Поэтому большинство предпочитает смотреть на экран, а не вживлять в себя электронику.

- Но посмотрите, как неудобно нам пользоваться мобильными телефонами. Люди погибают в авариях только потому, что отвечают на текстовые сообщения. В будущем они будут просто разговаривать со своими контактными линзами. Они будут отсылать письма, общаться с людьми, отсылать смс, просто говоря с ними. Они будут понимать любой язык, обладать искусственным интеллектом, распознавать лица. Линзы будут знать всю информацию о вас — прямо рядом с вашей биографией будет ваша фотография. Говорите по-китайски? Они автоматически переведут вашу речь на русский или любой другой язык. Все это не противоречит законам физики, и прототипы подобных вещей уже существуют. И когда-нибудь люди будут говорить: что? Зачем вы вообще пользовались этими смартфонами, тем более за рулем?


- Вы также говорили о вживляемых в мозг чипах, с помощью которых люди смогут общаться «телепатически». Предположим, это случилось. Но не попытаются ли злоумышленники или репрессивные государственные режимы использовать их во зло?

- Когда интернет заменит «мозгонет», развлечения, интервью, обсуждения и просмотр фильмов будет производиться с помощью моргания или по велению мысли и будет скачиваться напрямую в мозг. Но преступники тоже подчиняются законам физики. Все эти изобретения не изменят природу человека. Люди останутся людьми, и среди нас всегда будут криминальные элементы. Они попытаются использовать эти технологии в своих интересах, поэтому нам нужно создавать файрволлы, барьеры, системы искусственного интеллекта, которые будут находить этих людей и противодействовать им.

- А как насчет репрессивных режимов, которые будут пытаться с помощью этих технологий контролировать граждан?

- Мы не говорим о контроле над разумом, мы говорим об общении на уровне разума. Контроль над разумом — совершенно другая тема, которую мы пока не исследовали. Телепатия и телекинез — это то, чем наука занимается сейчас. Мы можем извлекать картинки из мозга, налаживать общение «мозг-мозг». Я описывал это в моей книге «Будущее разума».
Но контролировать поведение человека — это мы пока сделать не можем. Конечно, есть эксперименты над животными, например над быками. Если бык бежит на вас, мы можем подать сигнал с пульта и он остановится. Но это не управление людьми — мы не можем заставлять людей голосовать тем или иным образом, заставить выполнять ту или иную работу.

- Но вы говорили о передаче эмоций, чувств. Так значит, скажем, людям можно будет передавать отчаяние или счастье?

- Да, я говорил о фильмах. Все это заменит фильмы.

- Но если, скажем, власть захочет, чтобы все мы стали счастливыми, она нажмет кнопку и мы все станем счастливыми?

- Да, но точно так же ее можно будет и отключить, если вы не хотите быть счастливым.

- Но «кнопка» в руках государства.

- Смотрите, преступники будут всегда, как и тоталитарные государства. Мы же должны сделать так, чтобы власть никогда не попала в руки таких людей. Иными словами: невозможно изменить поведение людей как таковых. Вы не можете запретить преступность — она не исчезнет из-за этого запрета.

- Ваши предсказания интересны. Но возможно ли такое будущее теперь? Глобальное потепление, битва с которым практически наверняка будет проиграна, нарастание напряженности в международных отношениях по всему земному шару… Не стоит ли сфокусироваться на поиске пути решения этих неотложных проблем?

- Если говорить об оптимизме и пессимизме, прежде всего, как говорится, «оптимисты выигрывают войны, а пессимисты — нет». Историю делают оптимисты. Пессимист ни разу не внес свой вклад в историю, не выиграл войну, не сделал что-то действительно потрясающее.
Я принимаю за фундаментальную единицу истории десятилетие. Если брать период меньшей протяженности, мы получим слишком много случайных колебаний. Но когда вы смотрите на десятилетие за десятилетием… Подумайте о мире, в котором жили ваши дедушки и бабушки: никакого интернета, телевидения, чтобы кого-то позвать, надо было кричать в окно, если вам повезло, у вас была лошадь… Я часто бываю на Ближнем Востоке, и люди там говорят о том, что еще их родители ездили на верблюдах. А теперь они строят современное общество — всего через одно поколение.


И поэтому я оптимист — я вижу общую тенденцию, изменение мира к лучшему в целом. Конечно, негативные тенденции тоже есть: распространение ядерного оружия, биологическое оружие и глобальное потепление. Я не говорю, что у нас нет больших проблем, я просто говорю, что ход истории в целом позитивный. К тому же я считаю, что история продвигает демократию. И у интернета есть определенная моральная направленность — в этом вопросе я расхожусь во мнении со многими учеными. Большинство из них говорят, что технологии — вещь нейтральная, как молоток. Я так не считаю. Интернет дает информацию, знания, силу осознания того, что им необязательно жить, как они живут сейчас — они могут жить намного лучше, как другие люди. Это значит, что они выходят на акции протеста, пытаются установить у себя в стране демократию. А демократии не воюют с другими демократиями. Войны всегда ведут короли, королевы и диктаторы.

- Да, но диктаторы пытаются контролировать интернет.

- О! Они всегда будут пытаться это сделать. Когда я был маленьким, в Америке существовал термин «пожизненный диктатор». Если вас спонсировали СССР или США и вы были диктатором, то вас так и называли. Никто не смог бы вас скинуть! Но теперь больше нет пожизненных диктаторов, каждый из них беспокоится, как бы чего не случилось, как бы люди не восстали, из-за интернета и ослабления тенденций холодной войны.

- Как насчет Китая? Северной Кореи?

- Я говорю в целом. Но посмотрите на Китай — сотни миллионов людей поднялись до уровня среднего класса. КПК заключила с ними сделку: если вы будете молчать, у вас будет достаток. И китайцы согласились: да, хорошо, демократия достаточно абстрактна, но нам нравится жить в достатке, впервые за всю историю страны.

- А КНДР?

Сам факт того, что КНДР — гигантская тюрьма, является свидетельством силы интернета. Власти Северной Кореи знают, что единственное, что сможет смести их в одночасье — это сеть. Поэтому они контролируют ее, а их телевизоры принимают один канал. Больше всего они боятся, что люди поднимут восстание.

- А они поднимут?

- Не знаю… Они довели до совершенства концепцию страны-тюрьмы.


- Популяризаторам науки всегда приходится сталкиваться с конспирологами, а конспирологи никогда не прислушиваются к голосу разума. Они распространяют свои идеи в социуме, и обществу они нравятся, так как люди любят информацию, которая противоречит мейнстримной точке зрения. Как вы убедите их, что они неправы, если они просто не станут вас слушать?

- Прежде всего, у человека не существует «гена науки». Но, думаю, есть гены, отвечающие за формирование предрассудков, магического мышления, конспирологических идей, слухов и сплетен. Почему? Потому что это было полезным. Когда люди обитали в лесах, как они общались? У нас не было газет, телевидения, радио — нет, в лесу мы получали информацию через слухи. Древние конспирологи разносили безумные сплетни о причинах смены погоды, богах и так далее. И это было хорошо, это помогало нам выживать. Хотя эта информация была в 99 процентах случаев недостоверной, один процент истинных данных до нас доходил. Внезапно, слух оказывался верным, а король — голым.
Но мы больше не живем в лесу. У нас есть ядерное оружие, биологическое оружие. Так что сейчас мы находимся в состоянии непрекращающейся борьбы. Возможно, если бы мы с вами говорили на эту тему через тысячу лет, мы бы опять обсуждали дурацкие идеи других людей относительно Луны или Марса, потому что это заложено в нас генетически. Мы же, ученые, каждый раз, когда такой «сорняк» появляется, должны противостоять ему с позиции здравого смысла.

- Но конспирологи не прислушиваются к здравому смыслу.

- Битва с невежеством не прекратится никогда.

- Вам не кажется, что именно интернет стал благодатной почвой, в которую упали семена идей конспирологов?

- Да, но такова жизнь. Интернет не представляет собой абсолютное добро. Он — как лупа, позволяющая взглянуть на человеческое поведение в увеличении. А оно включает в себя и преступные дела, и слухи, и распространение откровенной чуши. Это — часть природы человека.

- Вы также говорили о телепортации и о том, что телепортация макрообъектов — это дело далекого будущего, если она вообще будет когда-нибудь возможна. Но представим, что мы можем это делать. Будет ли тот набор атомов, который телепортировали и собрали в другой точке Вселенной, тем же самым человеком?

- Телепортация подразумевает возможность сделать копию объекта с точностью до каждого атома. Но можно сделать это по-другому, не копируя атомы. Это называется «цифровым бессмертием». Предположим, мы оцифруем все, что известно о вас: все ваши почтовые сообщения, фото в Instagram, каждый нейрон вашего мозга. Эта копия будет неотличима от вашей личности.

- Но это буду не я.

- Это не важно. Копия будет неотличима от вас. Можно будет передать ее с помощью лазерного луча, скажем, на Луну. Не нужно будет телепортировать ваше тело, мы просто пошлем туда вашу личность, память, чувства, все, что о вас известно, без всяких ракет. Одна секунда — и вы там. Двадцать минут — и вы на Марсе. Так мы и будем исследовать космос.
Теперь, отвечая на вопрос, действительно ли это вы, — понимаете, в английском языке нет слов, чтобы описать две версии вас. Ни в одном языке нет слова для цифрового «я» (в отличие от биологического «я»). Но в этом случае они просто неразличимы.

- Но я же понимаю, что эта копия не будет мной. Я не смогу испытывать то, что испытывает она.

- Она — не вы как биологическое существо, она — ваша кибернетическая личность. Я же говорю, есть просто слово «вы», и когда-нибудь мы просто поделим его пополам.

- Ладно, хорошо. Вы также говорили, что лет через сто мы практически точно осуществим контакт с внеземной цивилизацией. Почему вы так уверены? Вы руководствуетесь уравнением Дрейка? Но что если оно ошибочно?

- Это не важно. Уравнение Дрейка не зависит от сведений, которые получили или получат наши космические аппараты. А ведь они уже обнаружили более 400 экзопланет, и это число будет расти. Многие из них очень похожи на Землю — а мы пока просканировали крохотный кусочек Млечного Пути. Галактика огромна.


- Я почитал ваш твиттер, и в последних ваших твитах вы говорите о доказательствах существования бога. А вы лично верите в бога? Или для него уже не осталось места в современном мире? И если осталось, то в какой форме? Он может быть неким сознательным существом?

- Галилей однажды сказал, что предназначение науки заключается в познании «небесной механики», а предназначение религии — в выяснении пути на небеса. Так что наука посвящена познанию законов природы, а религия — выяснению этических вопросов: как быть хорошим человеком и попасть на небо. Это две разные вещи, но они дополняют друг друга. Нет противоречия между тем, что ты — хороший человек и при этом пытаешься понять законы природы.
Проблемы начинаются, когда религиозные люди начинают трактовать законы природы с точки зрения веры, а ученые — проповедовать этику. Тогда у нас начинаются проблемы. Эйнштейн говорил о существовании двух видов бога — нужно быть очень осторожным, нельзя просто так произносить слово «бог», как и слово «вы», у которого также есть два значения — персонифицированного бога, в которого он не верил (почему создатель Вселенной должен беспокоиться о том, получит ли ребенок заводной поезд на Рождество? А ведь дети молят бога об этом) и «бога Спинозы», бог гармонии, красоты, простоты. Мир мог бы быть хаотичным, уродливым, но он прекрасен и прост. А ведь он мог бы не быть таковым. И поэтому он верил в такого бога Вселенной, но не в персонифицированного бога, который отвечает на молитвы.

- Так что же, мы можем считать саму Вселенную богом?

- Тот порядок, который существует в нашей Вселенной. Она проста и элегантна, все законы физики можно изложить на листе бумаги, одной из строчек на которой будет единое уравнение теории струн.Автор: Беседовал Михаил Карпов
Источник: Лента.ру