Просмотр темы
ПРО и Апофиз?
| Raven |
Опубликовано 10-06-2007 19:23:17
|
Администратор портала  |
Антиракеты ПРО не в силах предотвратить столкновение Апофиза и Земли - дальность и мощность маловаты. Но возможно они могут другое - "отбить" Апофиз в атмосфере, если удастся синхронизировать пуск десятка, другого антиракет с ядерными боеголовками (воздушный ядерный взрыв эффективен – в отличии от космического) и если столкновение Апофиза и Земли произойдет под весьма острым углом. Но для этого надо разместить антиракеты и станции наведения по пути пролета Апофиза. |
|
|
|
| deu |
Опубликовано 24-10-2007 03:20:53
|
Новичок  |
А для чего все это? Простейший путь - вывести на траекторию встречи что-либо массивное и постараться попасть. На значительном удалении от Земли, изменение траектории движения любого небесного тела на доли градусов, приведет к желаемому результату. Другое дело что необходимо точно знать эту траекторию а то подкорректировать можно и себе на голову. Взрывать у себя в атмосфере ядерные боеприпасы? Может пусть лучше Апофиз, не так долго мучаться перед смертью? |
|
|
|
| xmen |
Опубликовано 02-12-2007 18:06:49
|
Новичок |
deu написал(а):
А для чего все это? Простейший путь - вывести на траекторию встречи что-либо массивное и постараться попасть. На значительном удалении от Земли, изменение траектории движения любого небесного тела на доли градусов, приведет к желаемому результату.
Другое дело что необходимо точно знать эту траекторию а то подкорректировать можно и себе на голову.
Взрывать у себя в атмосфере ядерные боеприпасы? Может пусть лучше Апофиз, не так долго мучаться перед смертью?
согласен ядерные боеголовки у себя в атмосфере взрывать категорически нельзя.А то будет нам двойной капец!!! |
|
|
|
| sapfermed |
Опубликовано 10-11-2009 22:01:40
|
|
Новичок |
Да всё это бред. Никто не будет ничего запускать навстречу астероиду. Как всегда, будет нехватака денег 
Изменил(а) Raven, 10-11-2009 22:04:01 |
|
|
|
| Light |
Опубликовано 11-11-2009 00:06:40
|
|
Завсегдатай  |
Это кто тут ядерный зонтик решил раскрыть? Между прочим, падет ли сей космический объект нам на головы - большой вопрос... - "Астрономы уменьшили вероятность столкновения Земли с опасным астероидом Астрономы значительно уменьшили вероятность столкновения астероида Апофис-99942 с Землей в 2036 году. Свои результаты ученые доложат на съезде Американского астрономического общества, а краткое изложение доклада приводится на сайте NASA... Согласно первым расчетам, вероятность столкновения этого астероида с Землей в 2029 году составляла 27 к 1000... После этого сближения траектория небесного тела изменится таким образом, что в 2036 году произойдет повторное сближение с нашей планетой. Еще одно "рандеву" с Апофисом состоится в 2068 году, вероятность столкновения с Землей во время которого - примерно 3 к 1000000. Ученые отмечают, что дальнейшее уточнение траектории скорее всего приведет к уменьшению этой вероятности..." Так что раслабьтесь, мыслители... тем более что есть более гуманные предложения - из той же статьи: "В настоящее время существует несколько проектов по предотвращению столкновения Апофиса с Землей. В рамках одного из них предлагается обернуть астероид пленкой с высокой отражающей способностью, чтобы "давление" Солнца изменило орбиту Апофиса." Или вот еще одна фантазия на тему - "В 2004 г. инженеры предложили принципиально новый метод изменения орбиты астероидов. По их мнению, взрывать астероиды при помощи мощных ядерных зарядов неэффективно. Гораздо проще направить на небесное тело несколько небольших посадочных станций, которые изменят его орбиту, “откалывая” кусочки и отбрасывая их в сторону, противоположную направлению движения. “Это как бросать камни из лодки. Через некоторое время ее можно заставить двигаться”, - говорит Грэм. Сейчас специалисты находятся на начальной стадии разработки этого метода. Поcле завершения предварительных исследований план проекта будет передан руководству NASA, которое и решит вопрос о его дальнейшем финансировании." А уж если невтерпеж что-то грохнуть ядерное на орбите - то вот авторитетное мнение от 02.11.2006: кто в астероид вгрызаться-то будет? "По словам Смирнова, большое значение имеет также твердость породы, из которой состоит астероид. "Если это рыхлая порода, то разрушить ее будет достаточно легко, но если это ледово-каменное образование, то чтобы разрушить тело в космосе, с помощью той же самой атомной или термоядерной бомбы, нужно будет глубоко вкопаться в тело и произвести взрыв внутри него", - сказал ученый." Читали бы новости по теме, что ли, прежде чем обсуждать... |
|
|
|
| ltleirf |
Опубликовано 11-11-2009 14:50:12
|
|
Старый волк  |
Raven написал:
Антиракеты ПРО не в силах предотвратить столкновение Апофиза и Земли - дальность и мощность маловаты.
Но возможно они могут другое - "отбить" Апофиз в атмосфере, если удастся синхронизировать пуск десятка, другого антиракет с ядерными боеголовками (воздушный ядерный взрыв эффективен – в отличии от космического) и если столкновение Апофиза и Земли произойдет под весьма острым углом.
Но для этого надо разместить антиракеты и станции наведения по пути пролета Апофиза. …и все радиоактивные осколки Апофиза упадут на поверхность планеты?
И каким образом можно разместить ракеты на пути пролета? Ведь все происходит не на автостраде (в двух плоскостях и при возможности одного объекта к "стоянию" на месте), а в Космосе где присутствует три плоскости и постоянное движение и влияние всего что окружает(пусть это Солнце или Альфа Центавры). Да еще и скорости схождения сильно отличаются. Это все равно что бегущий человек пытается на ходу сесть на поезд двигающийся со скоростью 40 км/час. Правда у человека есть возможность кратковременно, на 6-8 секунд, разогнаться до скорости 36 км/час.
А по поводу зеркальной плёнки: КАК эту плёнку доставить на Апофиз. Каким образом возможно посадить на маленький астероид, движущийся со скоростью 35-45 км/сек, ракету, максимальная скорость которой не превышает 16 км/сек. Вы можете мне сказать, а как же садяться на Луну, Марс или Венеру? На них то как раз проще, ибо они велики и массивны и для этого используется их тяготение. С помощью которого ракета сначала выходит на эллиптическую орбиту, а потом после 2-4 дней работы маневровыми двигателями на почти круговую. |
|
|
|
| Light |
Опубликовано 11-11-2009 21:19:27
|
|
Завсегдатай |
Про зеркальную пленку – это вы у меня спрашиваете?  Я же только привела примеры разных подходов, над которым ломают головы профессионалы…
Ltleirf, чтобы иметь более-менее правдоподобное мнение – нужно накопить теоретическую и практическую базу. Я таковой по данному вопросу не обладаю, поэтому считаю полезным ориентироваться на инфу из того же Инета.
Насчет пленки – вот плиз, , 27.8.2008 –
«Сегодня стали известны итоги научного конкурса, посвященного тому, как спасти землю от возможного столкновения с астероидом Апофиз-99942, который пролетит рядом с нашей планетой в 2029 году. Победителем стала студентка университета из Квинсленда Мэри Д'Суза (Mary D'Souza). Она всего лишь чисто по-женски предложила обернуть его пленкой. Но не простой, а специальной, которая будет отражать солнечный свет.
Специалисты считают опасность со стороны этого астероида диаметром около 270 километров вполне реальной…
…студентка Мэри Д'Суза предложила изменить траекторию движения Апофиза с помощью полиэфирной пленки Майлар (Mylar), изобретенной компанией DuPont. Спутник должен просто намотать эту пленку вокруг астероида. Кстати, она обладает очень высокой отражающей способностью, а итоге «давление» Солнца изменит орбиту Апофиза.»
Научный конкурс – это все-таки посерьезнее, чем обсуждение на форумах собственных идей. Хотя меня удивила нестыковка фактов: в этой статье говорится, что диаметр астероида около 270 километров. Однако есть совершенно другие данные - :
«Апофиз, малая планета номер 99942, Атон. Среднее расстояние до Солнца 0,92 а. е. (137,9 млн. км), эксцентриситет орбиты 0,191, наклон к плоскости эклиптики 3,3 градусов. Период обращения вокруг Солнца 325,07 суток. Имеет неправильную форму, максимальный поперечник 0,4 км. Апофиз был открыт Роем Такером, Дэвидом Толеном и Фабризио Бернарди 19 апреля 2004 и получил условное обозначение 2004 MN4.»
Ничего себе, очипяточка… 270 км и 0,4 км. Видимо, вместо 270 км следовало указать 270 м. Но речь не об этом, а о самой идее изменить светоотражательные свойства астероида - -
«Реально ли использовать идею Д`Сузы на практике, решит международный Конгресс астронавтики в Глазго, где Мэри Д`Суза в сентябре представит свой проект. Конкурс Move An Asteroid 2008 (Сдвинь астероид) был организован обществом Space Generation Advisory Council.
Директор российского Центра планетарной защиты (ИКИ РАН) Анатолий Зайцев сообщил, что "идея изменения оптических характеристик астероидов не нова. Много лет назад ее предлагала наш специалист по небесной механике Елена Поляхова из Санкт-Петербургского госуниверситета. Что ж, пленка – это тоже вариант. Только надо просчитать, сколько ее потребуется, чтобы покрыть астероид. Этот проект является аналогом российского «Солнечного паруса», где также предлагалась к использованию пленка большого размера, отражающая солнечные лучи и двигающая, таким образом, вперед космический аппарат".»
Насчет расчета сближения в пространстве… С одной стороны, ученые все-таки способны проводить сложные вычисления, иначе были бы невозможны сближения ни с Луной, ни с Марсом, ни с другими объектами. Но с другой, траектория больших объектов более стабильна по сравнению с траекторией малых. Об этом говорит изменение вероятности столкновения, но и современные расчеты далеко не окончательны – , 11 апреля 2009:
«Однако степень опасности можно будет определить только в 2029 году - при его сближении с нашей планетой, но из-за попадания в “гравитационную ловушку” траектория астероида может измениться, в результате чего произойдет столкновение.»
Вопреки вашим аргументам, специалисты все-таки считают возможным прямой «таран» астероида – , 04-05-2008 –
«Американская компания выиграла тендер на строительство космического корабля, способного предотвратить столкновение астероида Апофиз с Землей…
Космический корабль, разработанный компанией SpaceWork Engineering, столкнется с Апофизом в открытом космосе и таким образом сместит его центр тяжести. Затем спутники будут проводить регулярные наблюдения за изменениями орбиты космического тела. Запуск корабля планируют осуществить к 2012 году.»
Сам факт проведения такого тендера говорит о том, что существует высокая вероятность точного вывода корабля на орбиту астероида, американцы деньги не будут тратить на пустые прожекты. Или вот: , 27.08.2009:
«По последним данным, такое прохождение астероида опасно для сотен спутников, которые "посажены" именно на этой орбите.»
Конечно, по сравнению со спутником – астероид гигант. Но если ученые рассчитали, что столкновение с космическим кораблем изменит центр тяжести астероида – то и столкновения со спутниками, летящими с огромной скоростью, также не пройдет бесследно для астероида. Не прибегая к расчетам, просто по аналогии: если астероид диаметром менее полукилометра представляет серьезную опасность для Земли (а диаметр Земли равен 12756 км на экваторе и 12714 км между полюсами) – то и спутники, намного меньшие в диаметре – также окажут воздействие на астероид при столкновении… Если небольшая частица при высокой скорости способна нарушить/прошить обшивку космического корабля… Так что столкнуться-то легче – труднее «приастеродиться», чтобы пробурить в нем достаточно глубокую шахту и заложить в нее взрывчатку, хоть обычную, хоть ядерную.
И потом, сколько еще лет до сближения с Апофизом, до 2036 года? 26-27. А каковы темпы развития техники в настоящее время? Вот кстати курьез на тему развитии выч техники – : «В 1981 году Билл Гейтс заявил, что 640 Кб оперативной памяти хватит каждому.» Я в конце 70-х работала на мизерных ОЗУ, там приходилось самой программировать распределение памяти, загружать-выгружать драйверы по мере их использования, каждый битик был на учете… А сейчас даже на уровне «бытовых» ПК ставится вопрос о поддержке 4 Гб памяти и выше… Как видите, с момента БиллГейтсовского прогноза прошло примерно столько же лет, как и до встречи с Апофизом – 28.
В общем, моя немудрящая женская интуиция шепчет мне, что на тему Апофиза шебуршиться особо незачем… Но все равно спасибо за идею, по Инету полазила, инфу почитала… Все-таки астероидов много, интересно же, как наука ищет пути их нейтрализации… 
* * * * *
ХА! А вот кстати насчет Первого поста в этой теме... Просматривая Инет - я не увидела материалов по использованию ПРО против Апофиза...  Стало интересно... Решила задать поиск... И нашла слово в слово то, что озвучил Raven – – это, кстати, форум "Астрофорум > Дополнительные форумы > Горизонты науки о Вселенной > ПРО и Апофиз?"
Raven, вы бы хоть ссылочку давали, откуда темы для обсуждения привлекаете (мягко говоря)… Даже название слизали, включая вопросительный знак... Несерьезно.
Кому интересно – там про ПРО как раз и толкуют… и не только. В частности, есть такая инфа –
«После 2010 года в рамках проекта "Дон Кихот" европейцы планируют запустить два аппарата - "Санчо" и "Идальго". Один будет наблюдать астероид, а второй врежется в него на скорости 10 км/с.
17 сентября 2006 года бюро совета РАН по космосу создало экспертную рабочую группу по проблеме астероидно-кометной опасности (АКО) в России, которая занимается, в том числе, "моделированием опасных сближений астероида Апофиз с Землей".»
Но инетовских ссылок на эти сведения нет… почему-то на форумах игнорирую такую мелочь, как указание источников инфы. Ну вот насчет проекта - ,
""Дон Кихот" атакует астероид с благословения ESA" -
"Ровно два года назад, в июле 2002 года, ESA выделило средства на анализ шести проектов, ставящих своей целью сбор информации о космических объектах, путешествующих вблизи нашей планеты. Одним из них был проект "Дон Кихот", предложенный группой ученых из Испании, Италии, Франции, ФРГ и Швейцарии. Теперь эксперты ESA пришли к выводу, что именно этой программе следует отдать предпочтение перед предложениями-конкурентами.
Исследовательская миссия, названная в честь героя бессмертного романа Мигеля де Сервантеса, предусматривает запуск двух космических аппаратов "Санчо" и "Идальго". Оба они отправятся к одному и тому же астероиду поперечником порядка 500 метров, однако не одновременно и по разным траекториям. "Санчо" должен прибыть на свое космическое рандеву первым, выйти на орбиту вокруг астероида и послать на его поверхность как минимум четыре зонда-пенетратора с аппаратурой для сейсмических измерений. Через несколько месяцев к астероиду приблизится и "Идальго", которому предстоит врезаться в это небесное тело на скорости 10 километров в секунду. Приборы "Санчо" не только зарегистрируют ударные волны, вызванные падением аппарата-камикадзе, но также измерят влияние этого столкновения на орбиту астероида и характер его вращения. Обработка собранных данных позволит определить минеральный состав астероида и оценить возможность его отклонения с первоначальной траектории."
О нем же - ,
...
А вот по этой ссылке - - я наконец-то встретила нечто связанное с ПРО -
"Аппарат «Идальго» использует однотипную с «Санчо» космическую платформу, но ввиду специфики задачи будет оснащен минимальным набором датчиков. Аппарат «Идальго», подобно литературному герою, атаковавшему ветряную мельницу, должен нанести удар по астероиду со взаимной скоростью сближения около 10 км/с, характерной для противоракетного перехвата целей. Последствия удара будут регистрировать с безопасного расстояния «Санчо» и зонд P/SE, установленный на поверхности астероида. Последующие траекторные измерения позволят получить точные оценки изменения траектории полета астероида."
Блин, не перевирайте факты! Это и так успешно делают журно-ламеры! Не о ПРО речь - а о скорости, характерной для ПРО! Такой вот нюансик...  |
|
|
|
| ltleirf |
Опубликовано 12-11-2009 08:48:28
|
|
Старый волк |
Light написал:
Вопреки вашим аргументам, специалисты все-таки считают возможным прямой «таран» астероида. Сам факт проведения такого тендера говорит о том, что существует высокая вероятность точного вывода корабля на орбиту астероида, американцы деньги не будут тратить на пустые прожекты.
Конечно, по сравнению со спутником – астероид гигант. Но если ученые рассчитали, что столкновение с космическим кораблем изменит центр тяжести астероида – то и столкновения со спутниками, летящими с огромной скоростью, также не пройдет бесследно для астероида. Не прибегая к расчетам, просто по аналогии: если астероид диаметром менее полукилометра представляет серьезную опасность для Земли (а диаметр Земли равен 12756 км на экваторе и 12714 км между полюсами) – то и спутники, намного меньшие в диаметре – также окажут воздействие на астероид при столкновении… Если небольшая частица при высокой скорости способна нарушить/прошить обшивку космического корабля… Так что столкнуться-то легче – труднее «приастеродиться», чтобы пробурить в нем достаточно глубокую шахту и заложить в нее взрывчатку, хоть обычную, хоть ядерную.
Все эти тендеры и проекты нужны только для того чтобы получить от государства денюжку. Реально же мало что можно, на настоящий момент, сделать.
Любой астероид (хоть 200 метров в диаметре, хоть 10 км) представляет опасность... Но только для живущих на планете Земля, но никак не для самой планеты. Слишком различны массы сталкивающихся тел, и вряд ли такое столкновение может кардинально изменить траекторию движения планеты Земля. Все это "страшилки" для "выбивания денег. Типа: "проблема 2000 года" или, то что сейчас так модно - "календарь майя".
Пусть Апофиз имеет диаметр 200 м и состоит из чистого гранита, то его объем будет 4000000 куб. метра, а значит масса 12 помноженная на 10 в степени 9 кг. А масса спутника-"болванки" никак не более 200 тонн..., даже если их одновременно 20 штук столкнуть с астероидом, то мало что получиться. Для более наглядного примера это соответствует столкновению бильярного шара(масса где то 0,3 кг) и виноградной мушки (масса где то 0,2грамма).
И это все без учета кинетических энергий... |
|
|
|
| Light |
Опубликовано 13-11-2009 00:14:11
|
|
Завсегдатай |
Угу, а государство такое глупое, что готово выделить денюжку под любую бредовую идею, без оценки степени выполнимости проекта...
Ваши аргументы, пардон, тоже на уровне дилетантизма, чтобы их принимать всерьез.
Если вам угодно, прибегнем к числам. Кто вам сказал, что Апофиз состоит из гранита? Из тех цитат, которые я привела выше - следует, что состав (а стало быть и плотность) Апофиза под вопросом, и в частности проект "Дон Кихот" должен решить задачу определения минерального состава астероида.
Но вы уже оценили массу Апофиза как "12 помноженная на 10 в степени 9 кг". Или, что то же самое - 12 помноженные на 10 в степени 6 тонн. Делим ваш вес Апофиза на ваш же вес спутника-"болванки" (200 тн) - получаем 60000 ; во столько раз Апофиз тяжелее спутника.
Читаем данные о Земле - - "Вес Земли составляет около 6 секстиллионов тонн (6000000000000000000000 тонн)." То есть, это 6 помноженные на 10 в степени 21. Опять-таки выполним простейшее деление веса Земли на вес астероида... И получаем, что вес Земли больше веса Апофиза в (5 помноженное на 10 в степени 14) раз....
И согласно вашим аргументам получается, что при такой колоссальной разнице в весе астероид все-таки может вызвать глобальный катаклизм с гибелью обитателей Земли - а вот спутник ему нипочем!!!
Вы все-таки посчитайте кинетическую (а заодно и Потенциальную) энергию виноградной мушки, летящей с астероидной скоростью...
Право же, читать статьи о тендорах и проектах намного интереснее и полезнее, чем опровергать ваши алогизмы...  |
|
|
|
| ltleirf |
Опубликовано 13-11-2009 08:42:18
|
|
Старый волк |
Light написал:
Угу, а государство такое глупое, что готово выделить денюжку под любую бредовую идею, без оценки степени выполнимости проекта... Государство это люди стремящиеся, в первую очередь, к достатку...
Ваши аргументы, пардон, тоже на уровне дилетантизма, чтобы их принимать всерьез. А я и не стремлюсь к высокопрофессиональной аргументам, ибо физику знаю на том уровне на каком меня обучали.
Если вам угодно, прибегнем к числам. Кто вам сказал, что Апофиз состоит из гранита? Из тех цитат, которые я привела выше - следует, что состав (а стало быть и плотность) Апофиза под вопросом, и в частности проект "Дон Кихот" должен решить задачу определения минерального состава астероида. Гранит я выбрал как одну из самых плотных горных пород. Если же Апофиз будет состоять только из льда, то последствия от его падения будут значительно слабее.
И согласно вашим аргументам получается, что при такой колоссальной разнице в весе астероид все-таки может вызвать глобальный катаклизм с гибелью обитателей Земли - а вот спутник ему нипочем!!!
Вы все-таки посчитайте кинетическую (а заодно и Потенциальную) энергию виноградной мушки, летящей с астероидной скоростью... Апофиз может уничтожить жизнь на планете, но ни как не повлияет на существование самой планеты. Слишком уж велика разница.
А насчет мушки могу сказать следующее: ее скорость перемещения сравнима со скоростью перемещения бильярдного шара. Ибо их я привел для относительного сравнения.
Право же, читать статьи о тендорах и проектах намного интереснее и полезнее, чем опровергать ваши алогизмы... Уж конечно, рассуждения о наличие "тонкого плана" более логичны и достоверны... |
|
|
|
| OFFsky |
Опубликовано 14-11-2009 12:14:55
|
Модератор  |
Апофизы, Гипофизы...
Чему быть, того не миновать. "Крепкие орешки" (и иже с ними) нас спасут! |
|
|
|
Из новостей
Периодические издания
Информационная рассылка: